Je me contenterai de répondre à quelques propos d'Oresias :

Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu).

Je précise (nul n'a dit le contraire ici) que l'incendie de Rome qui aurait mené aux persécutions de chrétiens a lieu bien avant, pendant le règne de Néron, et que ce n'est pas parceque celui de "116" n'aurait pas eu lieu qu'il n'aurait pas eu lieu non plus...

Donc, je ne comprend pas les propos d'Oresias. Il me semble faire preuve d'une grande érudition en listant les passages incriminés des historiens romains, mais venir dire que le grand incendie de Rome qui aurait mené aux persécutions de Chrétiens a eu lieu en 116, c'est totalement absurde ! Néron était mort depuis longtemps !

Mmmhhh. En réfléchissant, tu voulais surement dire que le texte de Tacite date de 116, et non l'incendie c'est cela ? au fait, c'est qui, les "historiens critiques "? et quel est l'incendie auquel tu te réfères finalement ?

Pour l'ossuaire, il est fort probable qu'il s'agit d'un faux. Et même si c'était un "vrai" il ne prouverait rien du tout... ça reviendrait à parler de la vie amoureuse des dinausaures à partir d'un petit morceau de machoire...

Sinon, quelque chose me paraît assez hallucinant...

Voilà un extrait de l'encyclopédie de l'Agora :

En juillet 64, un incendie de neuf jours dévore complètement trois et à moitié sept autres des quatorze quartiers de Rome; on a accusé Néron d'avoir brûlé sa capitale afin de la reconstruire à sa fantaisie; on l'a montré debout sur la tour de Mécène, déclamant, la lyre à la main, les vers sur la ruine de Troie. Dion et Suétone l'affirment, Tacite en doute. L'empereur dérive la colère populaire sur les chrétiens, qui sont livrés aux bêtes ou enduits de résine et brûlés vifs pour éclairer l'orgie du soir. Sur les ruines, Néron trace le plan d'une Home nouvelle, aux rues larges, rectilignes, aux maisons moins hottes. Entre le Palatin et les Esquilies, il se réserve un vaste espace où il se batit un palais avec des portiques de 1.000 pas de long, un parc immense; en avant du vestibule de sa Maison d'or, il dresse sa statue, haute de 120 pieds.

L'incendie de Rome de 64, ne me semble jamais avoir été mis sérieusement en doute... Laissant trop de traces historiques et architecturales... Ce qui est contestable, très contestable, c'est que Néron en ait été l'auteur

Il me semble utile de citer le passage en question de Tacite

Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per Vrbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt. Et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque] ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. Hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi uel curriculo insistens. Vnde quamquam aduersus sontes et nouissima exempla meritos miseratio oriebatur tamquam non utilitate publica sed in saeuitiam unius absumerentur.


Traduction :

« Mais ni les ressources humaines, ni les libéralités de l'empereur ou les cérémonies expiatoires ne faisaient diminuer la rumeur infamante : on croyait encore que l'incendie avait été commandé. Aussi pour couper court à ces rumeurs, Néron se trouva des coupables et il infligea des châtiments raffinés à des gens que leurs scandales rendaient odieux et que la masse appelait Chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que le procureur Pontius Pilatus avait fait supplicier sous le règne de Tibère. Contenue pour un temps, cette superstition pernicieuse perçait à nouveau, non seulement en Judée, où ce mal avait pris naissance, mais à Rome même où tout ce qu'il y a partout d'affreux et de honteux afflue et trouve des gens pour l'accueillir. Donc on prit d'abord à partie les gens qui se manifestaient ; ensuite, sur leurs indications, une foule immense fut trouvée coupable moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. Et tandis qu'on les faisait périr, on se fit un jeu de les couvrir de peaux de bêtes et de les faire mordre à mort par des chiens ou bien de les mettre en croix et à la tombée du jour de les brûler en les faisant servir de torches. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle et il donnait des jeux de cirque, se mêlant au peuple en habit de cocher ou debout sur son char. Dès lors, bien que ces gens fussent coupables et dignes des dernières rigueurs, on les prenait en pitié car on se disait que ce n'était pas en raison de l'intérêt public, mais pour la cruauté d'un homme qu'ils étaient massacrés. »

J'aimerais savoir quels historiens considèrent cela comme un faux ? Il ne me vient à l'esprit que le nom de Polydore Hochart, un érudit du XIXe siècle qui n'a pas vraiment de renon

Ensuite, il y a une absurdité globale dans les dénégations de l'existence du Christ? DE manière générale, elles vient à montrer que la religion Chrétienne n'existait pas... jusqu'au moment où elle représentait une énorme partie de la population et qu'elle est indéniable !

C'est idiot par principe. Une école de pensée met du temps à se répandre. Si par exemple 60 après la mort (supposée) du Christ il a des dizainnes de milliers de fidèle dans tout le bassin méditérannéen, alors il est impensable que personne le l'ait connu tout juste 10 ans avant, même s'il s'agit d'une fable ! Il s'agit forcément d'une fable antérieure à la "mode" du christiannisme. Une secte commence "petit". surtout à l'époque. Comment penser que des dizainnes de milliers de gens aux quatres coins du monde connu aient tout d'un coup l'idée de pratiquer une nouvelle religion qui professe l'existence en un "Christ" dont ils n'auraient jamais entendu parler ? si c'était le cas, alors, ce seraît un miracle très interessant.... Moi je préfère voir les choses d'un point de vue historique, quand bien même il s'agit de religion.


Je trouve d'autres argumentations très curieuses... par exemple :

Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.

Je rappelle le passage en question :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Certes, le passage est peut-être un faux, mais ça me dérange un peu, les "on". qui ça, "on" ? quels historiens ? ces précisions me semblent utiles si on veut débattre. Une Encyclopédie se doit de citer ses sources, afin qu'on puisse remonter à l'auteur d'une idée, qu'elle qu'elle soit...

Ensuite, si c'est un faux, pourquoi dire qu'il ne s'agissait pas de chrétiens. Qui aurait fait ce faux ? ça me fait penser un peu au "je n'ai pas cassé la tasse, je ne l'ai même pas vue, et d'ailleurs j'ai vu mon voisin la casser"

En lisant le texte du passage, je comprend aisément que Pline (par ailleurs pline raconte énormément d'âneries, hein, alors ce ne seraît pas une preuve de l'historicité de Jésus, mais juste la preuve qu'il y avait déja des chrétiens) parle d'une "secte" niant les divinités autre que leur "Christ" qu'ils chantent comme un Dieu. Qu'est-ce qui, dans ce passage, permettrait de penser que cette secte en question n'est pas celle du "Christ" ? je ne vois vraiment pas...

Donc, je dirais que ce passage parle des Chrétiens, à moins que tu ne m'apporte des arguments du contraire. Par contre, s'il est un faux, alors en effet il ne prouve rien du tout. Dis moi juste quels historiens sont arivés à cette conclusion, et quelle est leur argumentation là dessus. ça m'interesse.


Mmmhhh. Pour conclure, il me semble qu'Oresias, par son analyse, tombe largement dasn l"histoire hypercritique".
avec cette méthode d'analyse, rien ne résiste, tout simplement.

Je pense au détail de "procureur/préfet" à propos de Ponce Pilate. Certes, mais n'a-t-on pas dit "Le général de Gaulle" pendant toute la vie du personnage, alors que celui ci fut dégradé par Pétain et qu'il ne prit jamais la peine de faire annuler la décision ? Est-ce que parceque De Gaulle n'était pas en théorie général les textes le mentionnant sous ce nom sont à contester ?

Je prendrai un autre exemple. Afin de ne pas tomber dans le "Goldwin" avec les cas d'histoire hypercritique concernant certaines périodes de notre histoire, je parlerai de Vercingétorix.

Une seule source de l'existence de Vercingétorix est connue. Et elle est loin d'être neutre. Il s'agit de Jules César, dont le livre "La guerre des Gaules" est le seul à rapporter l'histoire et même l'existence du célèbre chef gaulois. Et de plus, le manuscrit de plus ancien connu est postérieur d'environ 600 ans à l'évènement lui même...

à coté de ça, les milliers de fragments des évangiles, dont certains datent du milieu du premier siècle après Jésus Christ (notamment parmi les manuscrits de la mer morte, mais peut-être que ces découvertes archéologiques sont des faux, c'est ça ?) font vraiment bonne figure.

Et Il n'y as pas de raison d'éliminer les témoignages que sont les évangiles et certains textes "apocryphes" témoignant tous, non des miracles, mais que la croyance en l'existence de Jésus est bien quelque chose de précoce historiquement parlant. Que ce sont des contemporains de l'évènement qui y croient

-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 12:04 par Kaldorion-