Kaldorion
Message pour l'Éternité
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lundi 20 septembre 2004 à 16:45
En fait, je crois que ça vient des sujets choisis.
Pour les aventures Vinéennes, evidemment, les seuls terriens sont les membres du trio, en gros.
En chîne et au Japon, il y a peu de noirs ou d'arabes pour l'instant. Kazuky, Tagashi, Sakamoto avaient très peu de chance d'être noirs ou arabes.
Dans le passé de l'Europe ou dans le passé de la chine ou de bali, idem.
Reste des aventures comme "le feu de Wotan" ou "L'or du Rhin", l'orgue du diable, la frontière de la vie, qui pourraient contenir des noirs ou des arabes..dans la frontière de la vie, le cadre un peu reculé en écarte la présence. Dans L'or du Rhin ou l'orgue du diable, Leloup fait le choix de représenter l'allemagne...en fait une allemagne déja ancienne, celle de l'ancienne architecture, ou même du metro suspendu...pas les quartiers cosmopolites de l'Allemagne, en effet.
Pourquoi ? là est la question de malko10
il y a plusieurs explication possibles.
1)Leloup veut plonger dans une ambiance de culture allemande ou de la France de l'est. C'est un choix de départ, un postulat. (et non dans une ambiance très multiculturelle) c'est certes possible de montrer des races non Européennes, puisque les noirs allemands ou francais de l'est partagent maintenant la même culture que ceux de souche plus ancienne, mais c'est moins commode à rendre en Bande dessinée. Parceque les gens ne sont des silhouettes qui passent l'ombre d'un instant et qu'il n'ont pas de caractère propre. Le lecteur a donc tendance à s'attacher à la superficie, et Leloup devrait accomplir un exploit pour arriver à plonger tous les lecteurs tout de même dans l'ambiance, par exemple, le la légende de l'orgue.
2)Le qu'en dira-t-on :
Quel rôles Leloup leur donnerait-il ? Si Pol était noir, on dirait "ah, encore le bouffon noir à la will smith".Si Vic l'était, on dirait "il n'a pas de personnalité, parceque l'auteur ne peut représenter autre chose qu'un noir conventionnel". Et si les "méchants" étaient noirs, que ne diraît on pas ? Comme Yoko a désormais tendance à être attirée par l'amitié des filles tordues et traitresses (genre Ethera) et qu'elle aboutit à leur rédemption, si elle étaient noires, on dirait "regardez, le mythe du sauvage pervers et du civilisé qui les arrache à cette condition"
Donc, je crois que Leloup a préféré tout simplement se simplifier la vie. Les 2 explications explicitent le fait qu'il aurait été plus compliqué de faire différemment, et Leloup a déja assez de problèmes pour faire des nouveaux personnages qui ne soient pas "evanescents" pour qu'on lui complique la tâche.
Remarquez par contre que le prochain Album pourrait changer la donne.
Etant donnée la présence de nombreux métis (en général 50% de la population) dans les pays d'amérique latine et la présence aussi de noirs, qui sont aussi ancré depuis aussi dans cette culture sud américaine, il seraît possible aisément que des personnages noirs ou métis ayant un rôle important apparaissent.
D'ailleurs il me semble probable que la jeune aviatrice soit une métisse.
Enfin, j'ai longtemps cru que Monya était en fait une métisse, le résultat des mariages mixtes qui auraient eu lieu jusqu'à son époque, mélange de blanc, de noir, d'asiatiques et d'amérindiens...avant de comprendre avec "Le Matin du monde" en la voyant parmi d'autres jeunes filles quasiment identiques, qu'elle était tout simplement indonésienne.
Voila tout ce que cette question m'inspire pour l'instant.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.   |
Kaldorion
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mardi 21 septembre 2004 à 23:27
Malko10 a écrit :
Pour les auteurs de cet age c est peut etre normal, ça ne se faisait pas
Pourquoi? ça c est une autre histoire...
Ah , là par contre, je peux dire pourquoi ça ne se faisait pas...tout simplement parceque dans la première moitié du 20e siècle, le pourcentage de noirs et d'arabes en France et en belgique était infîme, donc, même si les auteurs avaient choisi leurs personnages "au hasard" ils auraient eu très peu de chance de tomber dessus...
Donc la question se passe pour les auteurs d'aujourd'hui.
Malko10 évite vite le qu'en dira-ton, mais pas l'autre de mes arguments...il demeure donc
GM a écrit : permet moi juste de ne pas etre tout a fait d'accord sur les origines de Monya.
Venant du future, il n'est pas a exclure que effectivement, nos futures descendants ne soient pas aussi inhibes par les mariages inter-raciaux que nous, et qu'une majorite de la population soit ce que nous appelons metisses (pour eux, ce sera peut etre une realite, et que les "pure sang" soient des exceptions).
Je n'ai pas dit que le futur seraît différent, puisque justement j'avais expliqué que c'était ma vision au début. Simplement, regarde les scènes ou Monya est déguisée en danseuse indonésienne, et tu verra bien qu'elle leur est vraiment identique...je ne crois vraiment pas que ce puisse être un hasard. Monya provient de ce peuple, et c'est pour cela d'ailleurs qu'elle s'est interessée à la statuette...
Malko10 a écrit : 1-
le mimetisme :
RL reproduit peut etre, ce qu il voit,
je vais de tps en tps en belgique : et force est de contater qu il y a tres tres peu de gens de couleur
Non,le mimétisme, c'est faire comme les autres, pas représenter ce qu'on voit.
Quand on voit une ville sans arabes, la représenter telle quelle, ce n'est pas du "mimétisme", c'est un choix de réalisme. Le mimétisme, ce seraît ne pas mettre d'arabes parcequ'on n'en voit pas dans les autres BDs.
Par contre, je ne pense pas qu'aujourd'hui il y ait si peu d'arabes en Belgique, donc Leloup pourrait, à mon avis, en représenter de façon réaliste....
Pour le "qu'en dira-t-on" je ne trouve pas que Malko10 ait réfuté quoi que ce soit. De quoi pouvait-on accuser leloup pour avoir montré une héroine...à l'apparence de vraie femme (pas du genre bécassine) ? Franchement je ne vois pas trop...d'autant plus qu'il y avait Falbala dans les Asterix qui était autrement plus graphiquement provocante.
Là, RL n a pas eu peur du "qu en dira t on " en creant une fille-héro.
oui, mais de quoi aurait-il pu avoir peur ? de ne pas trouver d'éditeur, car ceux ci auraient été sceptiques sur le succès potentiel de la BD...c'est un choix courageux de l'avoir fait quand même, mais ce n'est pas un problème de qu'en dira-t-on...rien à voir avec la potentielle accusation de racisme.
Enfin, on peut se demander s'il est utile de s'interroger sur la présence ou non de telle minorité... Dans les aventures franco-alemandes on ne voit pas non plus de chinois, qui sont pourtant très nombreux dans notre pays...pourquoi Malko10 n'as-t-il pas cité ceux là 
Et puis, est-ce que je vais m'interroger sur le fait qu'il n'y a aucune allusion à la religion juive, par exemple ? ou bien que 5% des ordinateurs montrés ne possèdent pas une petite pomme comme le mien ? et puis qu'il y a moins de cheveux chatains que dans la nature ? à partir du moment ou il est absurde de "ranger" les gens par races, il ne me paraît vraiment pas essentiel de les contabiliser par races...Pourquoi pas aussi par couleur des yeux ou pas pointure de chaussure ? (critères qui valent bien la couleur de la peau)
Enfin, moi, dans ce que j'écris, je choisis au hasard le sexe de mes personnages, et la couleur de leur peau, en fonction de leur pays (evidemment un général carthaginois aura plus de chances d'être noir qu'un Pape) ça ne rends pas mon oeuvre ni meilleure, ni moins bonne...seulement peut-être un peu moins conventionnelle.
GM a raison, Leloup n'as pas besoin d'un alibi pour montrer qu'il n'est pas raciste.
-Edité le: Mardi 21 septembre 2004 à 23:29 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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malko10
Orgue du Diable
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mercredi 22 septembre 2004 à 00:26
Kadorion a dit
"Malko10 évite vite le qu'en dira-ton"
non non ! cette idée de soucis de "qu en dira t on" , je n y crois pas
pas plus qu a l idee de alibi
Kaldorion a dit
Par contre, je ne pense pas qu'aujourd'hui il y ait si peu d'arabes en Belgique, donc Leloup pourrait, à mon avis, en représenter de façon réaliste....
c est aussi mon avis
nous sommes en 2004 tt de meme, les minorités st integrées et font partie du paysage et contribuent à la richesse culturelle
une BD tisse le reflet d une societé à un tps "t", pourquoi en exclure une composante?
Kaldorion a dit
Enfin, on peut se demander s'il est utile de s'interroger sur la présence ou non de telle minorité... Dans les aventures franco-alemandes on ne voit pas non plus de chinois, qui sont pourtant très nombreux dans notre pays...pourquoi Malko10 n'as-t-il pas cité ceux là
Et puis, est-ce que je vais m'interroger sur le fait qu'il n'y a aucune allusion à la religion juive, par exemple ? ou bien que 5% des ordinateurs montrés ne possèdent pas une petite pomme comme le mien ? et puis qu'il y a moins de cheveux chatains que dans la nature ?
tres juste, on parle tres peu de religion en BD
c est plus ds les films, ou l on voit souvent les gens prier ds certaines situations de catastrophe par exemple
je suppose qu il est de coutume pour les auteurs de BD non engagés de ne pas prendre position ou de ne pas privilegier telle ou telle religion
Les exemples que tu donnes par la suite sont volontairement absurdes ou exagéré je crois, mais je tiens a préciser qu autant je ne demande pas aux auteurs de preciser leur positions sur tel ou tel sujet de la vie autant il est parfois étonnant de constater que dessiner des hommes et des femmes de couleur foncées peut etre parfois difficile à mettre en oeuvre.
Kaldorion a dit
à partir du moment ou il est absurde de "ranger" les gens par races, il ne me paraît vraiment pas essentiel de les contabiliser par races...
Et te parait il "absurde " de carrement les exclure?
Kaldorion a dit
.Pourquoi pas aussi par couleur des yeux ou pas pointure de chaussure ? (critères qui valent bien la couleur de la peau)
Je ne suis pas sur : on ne refuse pas un travail ou un logement pour de tel criteres
Kaldorion a dit
Enfin, moi, dans ce que j'écris, je choisis au hasard le sexe de mes personnages, et la couleur de leur peau, en fonction de leur pays (evidemment un général carthaginois aura plus de chances d'être noir qu'un Pape) ça ne rends pas mon oeuvre ni meilleure, ni moins bonne...seulement peut-être un peu moins conventionnelle.
Tu ecris, c est genial! on peut voir?
"conventionnelle" voilà l embuche
moi je pense que mettre des gens de couleur ne rend pas une oeuvre meilleur
mais sytematiquement oublier , c est dommage
-Edité le: Mercredi 22 septembre 2004 à 00:27 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié |
Kaldorion
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mercredi 22 septembre 2004 à 01:14
Et te parait il "absurde " de carrement les exclure?
Oui, c'est absurde aussi...cependant dans Leloup on voit beaucoup de chinois, de japonais, d'indonésiens, donc Leloup n'exclut pas les autres races...maintenant pour les représenter toutes, il lui faudrait 2 fois plus de personnages.
Kaldorion a dit
.Pourquoi pas aussi par couleur des yeux ou pas pointure de chaussure ? (critères qui valent bien la couleur de la peau)
Je ne suis pas sur : on ne refuse pas un travail ou un logement pour de tel criteres.
Tu n'as pas compris mon propos.
Ce sont des gens RACISTES qui refusent un travail sur de tels critères.
Je m'efforce de ne pas l'être.
c'est à dire de ne pas en tenir compte plus que de la couleur des yeux à partir du moment où je ne suis pas raciste.
Voila. je ne pourrais pas reprocher à Leloup d'en faire autrement.
Ensuite, tu n'as toujours pas répondu à mon argument initial, sur le fait que plonger dans l'ambiance du vieux Rothenburg était plus facile à mettre en oeuvre sans intégrer de noirs...à cause de l'habitude.
Enfin, pour le "systématiquement oublier" tu n'as pas tord...c'est dommage..à partir du moment ou il y a "oubli".
En gros, quelle est la proportion de médecins noirs dans les équipes allemandes des années 80 ? peut-être 5 pour mille quelle est leur proportion chez les archéologues, les organistes, pas beaucoup... à partir du moment ou on a admis la logique comptable comme tu veux le faire (je n'ai pas dit que c'était la meilleure chose, au contraire)...statistiquement, eh bien je crois que parmi tous les Ingrid, Zimmer, Jos, etc, on aurait eu une fraction de noir... peut-être 1/2 ou 1/3 en tout...je n'ai pas fait de calcul précis...mais qu'il y ait UN noir ou qu'il n'y en ait pas parmi tous ces personnages ne me paraîtrait pas vraiment un "oubli" en ce sens que la proportion seraît respectée.
Donc même à admettre un logique ou Leloup devrait "respecter" les proportions il pourrait ne pas mettre de noirs ou d'arabes sans faire "d'oubli" pour autant
Cependant, je ne suis pas pour une logique comptable. Je lirais avec plaisir une BD contenant 10 fois plus de noirs que la moyenne du moment qu'elle est bonne...je crois que c'est sur ce critère qu'il faut juger.
Yoko aurait pu être noire...nous serions nous plains que la place donnée aux noirs était augmentée par rapport à la réalité ?
Donc, je préfère à la rigueur ne pas m'interroger sur cela. J'ai donné des raisons possibles aux choix de Leloup, mais qu'elle soient vraies ou fausses, je suis contre la logique comptable ou les quotas de quoi que ce soit en matière raciale ou religieuse, tant que la vraisemblance est à peu près respectée.
Donc le pourquoi..bon, je vais laisser les autres en débattre...et Hallberg vous mitonner quelque chose qui va me régaler
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété. |
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