Lucterios
Spirale du Temps
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samedi 10 septembre 2005 à 01:54
C'est vrai, il y a des auteurs qui ont du Graal une vision très belle et originale. Je pense à Moorcock dans "le chien de guerre et la douleur du monde". Et quelle plus belle quête pour un chevalier ? Or Yoko, l'est, un chevalier !
Le mythe du Graal a été popularisé par les cisterciens au XIIe siècle. Ce sont eux qui en ont imposé l'image comme celle de la coupe du Christ utilisée lors de la Cène, et dans laquelle Joseph d'Arimathie aurait recueilli le Précieux Sang lors de la Passion, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'autres interprétations.
Dans le Parzifal de Wolfram von Eschenbach le Graal est taillé dans l'émeraude provenant du front de Lucifer, et qu'il a perdu au moment de sa chute.
Pour ce qui est du mot lui-même, on ignore sa signification. De l'occitan "grazal" = grès, peut-être, car il semble que ce soient les milieux proches des troubadours (dont faisait partie W. v. Eschenbach) qui aient contribué à élaborer la légende en en faisant une quête de perfection ? Le rapprochement moderne avec les cathares tient au fait que le poète allemand situe le château du Graal à Montalvat en pays d'Oc, ce qui est très certainement Montségur, la forteresse où les derniers cathares se sont retranchés et ont été brûlés en 1244. A partir de cela, certains auteurs farfelus se sont imaginés que la signification de "saint Graal" était en fait "sang réal" (le sang royal) et ont bâti toute une théorie sur la lignée du Christ et de Marie-Madeleine. Mais, si l'on y regarde de près, il faut vraiment être tordu pour faire un lien entre le Graal cistercien et les cathares, qui de toutes façons n'étaient pas chrétiens, avec une philosophie dualiste parfaitement païenne. Le Parzifal allemand, dont s'est inspiré Wagner est plus ambigu, c'est vrai, au point que le lien avec les cathares ne peut pas être totalement réfuté. Il y a cette obsession de la pureté du sang dont doivent faire preuve les chevaliers pour entrer dans l'ordre. On peut faire un lien entre la pureté morale des parfaits cathares. Mais c'est sans doute une vue de l'esprit. La chose a plus à voir avec l'idéal aristocratique, convaincu de sa supériorité "raciale" (il n'y a qu'à observer les représentations de vilains au Moyen-Age pour s'en convaincre : tous affreux, sales, bêtes et cruels, de vrais animaux, c'est pire que dans "les Visiteurs" !) Bon je ne ferais pas de commentaires sur la survie de cet idéal de la pureté du sang dans l'idéologie SS, ce n'est pas mon sujet !
Brown n'est pas le premier à reprendre l'idée de "la lignée royale du Christ" en littérature. Il y a Peter Berling, je crois avec "les enfants du Graal".
Pour le reste, le mythe du Graal, dans sa signification profonde, n'a rien à voir avec ces fumisteries. Il est relié étroitement à la dynamique propre des récits arthuriens, lesquels atteignent leur plein épanouissement avec Chrétien de Troyes, au XIII e siècle. C'est lui qui, dans son Perceval, décrit pour la première fois le château du Graal avec la procession de la lance, du Graal lui-même représenté comme un plateau et non comme une coupe. En fait, le château se trouve dans la "Gaste terre", la terre déserte, et le roi est malade. Le Graal en serait le remède mais il faudrait que Perceval pose une question, ce qu'il ne fait pas... Il s'enfuit.
Plus tard, les cisterciens ont développé la légende de Galaad, le chevalier parfait, modèle des templiers, dont l'ordre fut créé par St Bernard de Clairvaux. C'est Galaad qui trouve finalement le Graal et sauve le royaume. Le film de John Boorman, inspiré d'un texte anglais tardif montre d'une manière magnifique les effets produits par la sainte coupe : la terre reverdit et les arbres refleurissent !
Si l'on cherche bien on peut faire un parallèle entre le Graal et un vieux thème celtique : celui du chaudron d'abondance du dieu irlandais Dagda mais je n'en dirai pas plus, cela me mènerait trop loin. J'ai déjà assez kaldoposté comme cela et ça m'a donné soif !
-Edité le: Samedi 10 septembre 2005 à 01:57 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
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petrushka
Archange de Vinéa
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samedi 10 septembre 2005 à 22:54
Qu’est-ce que le Graal ? Bonne question. Je l’ai posée à Roger qui voulant faire une aventure avec Yoko sur ce thème (Roman et non BD) a lu et relu, non pas des romans d’élucubration mais des études historiques sur ce sujet… Roger a même eu accès à la bibliothèque très privée des Jésuites (Je ne révèle pas le lieu, ils n’y tiennent pas, c’est Yoko qui a ouvert les portes)… et on est arrivé à cette conclusion : LE GRAAL EST NE DANS UN ROMAN DE CHEVALERIE… RIEN DE PLUS !
Je vous répète l’histoire telle que Roger me l’a contée…
Un certain Chrétien de Troyes (1135-1183) a écrit un roman intitulé : Perceval ou La Quête du Graal… .C’est un manuel de courtoisie destiné à l’éducation des chevaliers mais dans lequel l’auteur paraît s’y élever jusqu’à l’amour mystique… Chrétien de Troyes est mort en laissant son récit inachevé.
Le Graal y apparaît pour la première fois sous cette forme : Perceval reçut par le roi pêcheur (qui a une blessure non cicatrisée au flanc) reçoit une épée de son hôte qui se tient couché auprès d’un grand feu … Mais bientôt un étrange spectacle va le surprendre : Un valet entre dans la pièce en tenant une lance dont le fer saigne suivi de deux autres portant des chandeliers…Puis s’en vient une jeune fille porteuse d’un Graal d’or tout lumineux et orné de gemmes splendides et enfin ferme la marche une autre demoiselle qui porte un tailloir (pour couper la viande). Le cortège traverse la salle et disparaît… Perceval l’a regardé sans mot dire et pendant le repas servi à Perceval, ce cortège repassera plusieurs fois sans que Perceval ne pose une seule question sur sa nature…
Le lendemain à son réveil Perceval trouve le château vide et il apprendra ( en s’éloignant dans les bois) par une jeune fille tenant son fiancé mourant dans ses bras que s’il avait demandé ce qu’étaient la lance et le Graal , il eût rendu la santé au roi et la fécondité au pays …
Perceval pour réparer sa faute s’en va donc partir à la recherche du Graal…
Un graal est un vase ou un grand plat creux c’est attesté mais le Graal est-il un graal ?… Chrétien de Troyes a dû s’inspirer d’une légende … Ve nue d’orient… De Bretagne… Des Celtes ? Elle se mélange si bien aux récits inventés de chevaliers de la table ronde (Roi Arthur)…
Toujours est-il que complété par deux ménestrels, ce récit va faire un gros succès à toutes les cours d’Europe… et ça, l’Eglise n’aime pas… Elle a déjà les pratiques de l’amour courtois en point de mire et…
Au début du 13ème siècle, un certain Robert de Boron va entreprendre de christianiser l’œuvre : La lance est celle qui a percé le flanc du Christ et le Graal, la coupe dans laquelle le sang du Christ a été recueilli par Joseph d’Arimathie au pied de la croix et rapporté de terre sainte .
L’humanisme naissant et laïque du moyen-âge se voyait remis au pas par le désir de l’Eglise de faire de la spiritualité le seul flambeau de la civilisation…
Je vous passe de toutes les déviations qui ont suivi… Certaines ont donné des récits et des opéras (Wagner) d’un romantisme débordant…
Et Yoko là-dedans ? Et bien imaginons un seul instant qu’avant de mourir, Chrétien de Troyes ait écrit la fin de son roman et que cela ne corresponde en rien à tout ce que l’on a ajouté à la base initiale ?… Quelle stupéfaction et quel désaveu pour les charlatans… Voire l’Eglise…
Yoko devait retrouver ces documents et en faire don à Ingrid… Mais Roger s’est rendu compte qu’il allait se heurter à des thèses de « gens bien informés » ou bien « informateurs » ceux qui soit-disant savent son légions …
Roger ne veut pas mêler Yoko à des discussions stériles… On aurait beau dire : « Ce n’est qu’une bande dessinée »…
Mais le Graal est-ce une parole de l’Evangile ou tout au plus un western médiéval… Car des morts et de étripés, il n’en manque pas dans ce récit…
Nous on laisse chacun y puiser ce qu’il veut y voir tant que le Graal élève l’homme… A vous de juger mais surtout pas de polémiques… Vous avez la version de Roger et moi qui ait étudié les celtes je la partage…
Quand l’histoire est belle elle a sa raison d’être… Le tout s’est comme pour Le Code da Vinci de bien réaliser que ce n’est qu ‘une histoir…
Que la force du Graal soit avec vous croyants et incroyants…
Bises à tous
Emilia
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ΩCyann
Modérateur de forum
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dimanche 11 septembre 2005 à 02:18
Je confirme ce qui a été dit plus haut: le mot "graal" ne figure pas dans la bible. Sans compter que le Christ était un homme humble et modeste, et qu'il n'était (a mon avis) pas dans son habitude de boire dans de l'or, des pierres précieuses, et compagnie.
Pour ce qui est de Yoko, je crois, enfin, c'est mon avis, qu'il ne serait pas très judicieux de l'impliquer en plein dans une histoire de religion. Jusqu'a présent, les allusions a la religion n'étaient pas l'objet des histoires. Yoko est bouddiste, je crois, et la présence d'églises, de moines, etc, ramènent à d'autres religions, mais je pense que ça ne devrait pas devenir un objet d'aventures. C'est un sujet assez délicat, étant donné que la religion a toujours causé énormément de ravages...
Qu'en pensez vous?
Cyann, papillon doré aux ailes nacrées. |
Kaldorion
Message pour l'Éternité
Nombre de posts: 11809
Inscrit(e) le: 26 janvier 2004 |
dimanche 11 septembre 2005 à 20:07
Mmmhhh... je crois que je partage bien le point de vue d'Emilia.
Je comprend l'hésitation après la sortie du Da Vinci Code... et c'est tout à votre honneur que de ne pas avoir voulu avoir l'air de surfer sur la vague... mais, bon, les lecteurs auront l'intelligence de comprendre que cela n'à rien à voir avec le livre "Da Vinci Code"...
Le loup n'est heureusement pas soupçonnable de surfer sur l'actualité...
Maintenant... je comprend le problème. Si l'on part de légendes et que l'on complète avec de la fiction... on apporte un point de vue qui peut en choquer certains...
Pour ma part.. et temps que catholique... je ne fais jamais de reproche à une oeuvre de fiction qui se revendique comme telle...
Néanmoins, je sais par habitude que même si l'auteur a été aussi clair que possible... l'on se retrouvera assailli de gens qui pensent que sous couvert de fiction on leur révèle "la vérité"... et on se retrouve avec des gens qui prennent de telles oeuvres de fiction pour des sources historiques... ce qui est à proporement parle hallucinant...
Et... ça produit un certain nombre de confrontations... ça m'oblige à chaque fois à expliquer en large et en travers qu'il ne faut pas confondre fiction et histoire... c'est pourquoi je pense que Roger fait bien d'être prudent. Parcequ'il suffit d'un petit nombre d'immuminés qui croient avoir affaire à une révélation pour embêter les lecteurs comme moi qui ne prennent pas les BDs pour références historiques...
Il est aussi à noter que les générations actuelles connaissent mieux les fiction de notre passé que l'histoire...
Si je discute de la condition ouvrière au XIXe siècle... on me citera invariablement des exemples de situations fictives trouvées dans Zola... à l'exclusion d'exemples historiques "réels"... comme si le passé était essentiellement connu pour les fictions qu'il a laissé...
Est-ce que notre époque apparaîtra dans un siècle comme emplie de tueurs en série, de braqueurs de banques et de mabouls en tout genres à l'image parcequ'on la connaîtra à travers les films américains ?
Bref... les auteurs de BDs et de fiction n'y sont pour rien... à eux de faire les oeuvres qu'ils souhaitent, les lecteurs intelligents savent qu'il s'agit de fiction..
Maintenant, pour le Graal, plusieurs choses à préciser...
D'abord, ne pas confondre la date première mention connue et la date d'apparition d'une légende... les auteurs font toujours du neuf avec du vieux. Ce que nous pouvons dire, c'est que nous n'avons aucune preuve que l'idée de Graal existait avant Chrétien de Troyes... mais après... c'est tout. Peut-être que c'est sa grand mère qui l'a inventé pour le consoler un jour de pluie... ou son arrière grand mère pour consoler sa maman à lui... la non existence de l'idée de graal auparavant est improuvable...
Ensuite... Oui, certes, s'il a existé, il était probablement tout simple. Et je ne crois pas que quiconque ait dit le contraire ! Il n'y a que les ignares de soldats allemands dans Indiana Jones et la dernière croisade pour l'ignorer ! (et choisir la coupe la plus belle...)
La coupe de la cène... elle a eu de spécial de servir à la cène... c'est tout. Le reste la concernant est de l'imagination... Lucterios a raison de dire que cela n'a pas beaucoup d'importance...
Je ne comprend seulement pas la phrase d'un autre posteur Sans compter que le Christ était un homme humble et modeste, et qu'il n'était (a mon avis) pas dans son habitude de boire dans de l'or, des pierres précieuses, et compagnie.
Je ne comprend absolument pas. la légende ne disant pas, à ma connaissance, qu'il était orné de pierres précieuses... ce n'est pas un argument pour la réfuter... Mais on s'éloigne du sujet...
-Edité le: Dimanche 11 septembre 2005 à 20:11 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.  |
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