Lucterios
Spirale du Temps
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jeudi 3 novembre 2005 à 00:45
Bof, à mon humble avis le pauvre vieux est complètement gâteux. Il aurait mieux fait de se taire. Ce n'est pas le rôle de l'Eglise catholique que d'aller dans le sens du vent. La tradition romaine a rejeté le mariage des prêtres et l'ordination des femmes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait y revenir, même si personnellement cela ne me gênerait pas. Quant à reconnaître l'homosexualité dans l'Eglise par une caricature de mariage, cela n'a pas de sens. L'union doit se faire entre un homme et une femme, c'est ce que dit la Genèse. Je n'irais pas jusqu'à dire que le but premier du mariage est la procréation, mais tout de même c'est pour cela que Dieu a fait deux sexes différents... Les homos peuvent bien défiler comme ils veulent dans de grotesques parades au son de rythmes décadents, obtenir un simulacre de mariage des autorités civiles, mais qu'ils nous foutent la paix à l'intérieur de nos sanctuaires, par pitié ! De toutes façons, le Lévitique condamne clairement l'homosexualité : "Tu ne coucheras par avec un homme comme on le fait avec une femme, c'est une abomination !". D'accord il faut remettre cette phrase dans son contexte et ne pas s'en servir pour jeter l'opprobre sur des êtres humains qui ne sont après tout que des victimes de leur déviance, mais je ne pense pas que l'on puisse honnêtement unir aujourd'hui deux personnes du même sexe sans aller contre la Bible elle-même. L'abbé Pierre devrait le savoir. Il a fait un coup médiatique, c'est tout. Cela me déçoit beaucoup alors que certains l'avaient déjà élevé sur les autels ! On a les saints que l'on mérite, sûrement...
-Edité le: Jeudi 3 novembre 2005 à 00:50 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
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ΩCherrydean
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jeudi 3 novembre 2005 à 07:00
Peut-être que je suis mieux de ne pas m'engager là-dedans, mais la bible a été écrite par des hommes qui vivaient à leur époque et nous, nous vivons à la nôtre. L'homosexualité était un phénomène mal compris, comme l'était bien d'autres choses. Je trouve qu'on se base trop parfois sur ce qui est écrit dans la bible. "Il est écrit que..." C'est un bon filon, à mon avis, pour réfléchir, il y a des valeurs tout à fait correctes qui y sont inscrites, mais il faut aussi savoir comprendre l'envers de la médaille. Enfin... Je ne veux choquer personne, mais à mon avis, c'est nous qui donnons le visage que l'on veut bien à la religion. Au nom de Dieu et de la bible, tant d'horreurs ont été commises.
Si le mariage est important pour un couple homosexuel, je ne vois pas pourquoi on le leur refuserait. Ceux-ci peuvent vivre dans l'amour et vouloir s'unir devant Dieu. Leur amour n'est pas moins bon que celui entre un homme et une femme. Leur refuser le mariage correspond pour moi à leur dire que leur amour est moins bon, voir condamnable.
Pour ce qui est de l'ordinationdes femmes, je ne vois pas pourquoi pas. C'est beau la tradition, mais il ne faudrait pas toujours s'y accrocher trop fort. On parle de l'égalité des sexes, mais certains voudraient que cela ne franchisse pas la porte de l'église. C'était une réalité passée que de croire que la femme était inférieure à l'homme. Dans notre société d'aujourd'hui, elle ne l'est pas, elle l'a bien prouvé d'ailleurs, mais on lui ferme tout de même certaines portes.
Tant qu'au mariage des prêtres... Ceux-ci, de ce que je sais, ne se sont pas toujours fait interdire le mariage. C'est venu plus tard ça et encore une fois, à cause d'une réalité qui est différente de la nôtre.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut... |
Oresias
Orgue du Diable
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jeudi 3 novembre 2005 à 17:19
Oui, c'est vrai, ça quand même. Pourquoi remettre en cause un bouquin écrit il y a 1000/1500 ans?
Le progrès social ne sert à rien tant que la société se base sur des codes de moeurs venant des tréfonds de notre civilisation, où l'on faisait plus de tabous...
Enfin, après tout, l'homosexualité était considéré comme une maladie mentale, voire un crime jusque dans les années 1970 en France...
Quant au mariage des prêtres, si ils ont choisi de devenir prêtres, c'est plus qu'un choix, c'est un engagement et un renoncement à une vie sociale classique. Comme la légion étrangère.
Si ils ne supportent pas le célibat, si ça mène à des dérives perverses (pédophilie ou je ne sais quoi,...), il faut bien se rendre compte que, sous une soutane se cache un être humain, en l'occurence de type masculin, et voeu de chasteté ou pas, ses hormones le travaillent, c'est naturel. C'est bestial, peut être, mais ça nous rappelle parfois d'où l'on vient, d'ailleurs.
Alors, oui, c'est un engagement, c'est un choix de vie, mais peut on vraiment contraindre quelqu'un au célibat, d'aussi bonne volonté qu'il est?
En tout cas, et en tant qu'Athée, j'admire les personnes qui ont engagé leur religion dans un combat social, comme l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle ou Mère Theresa. Je crois que ce sont les rares personnes que j'admire pour leur engagement religieux, car ils s'en servent pour la bonne cause et désintéressés, guidés par leur ferveur religieuse, et qu'ils ont compris le but de toute religion : Faire le bien sur Terre, tout simplement. Peu importe ce qu'ils disent (même si ils disent quand même des choses intéressantes), ce qu'ils font est le plus important. A l'inverse du Pape.
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Lucterios
Spirale du Temps
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jeudi 3 novembre 2005 à 18:17
Tu penses ce que tu veux, Oresias, mais tu ne peux pas reprocher à l'Eglise de ne pas vouloir se saborder. Ce que tu dis concernant la remise en cause d'un livre écrit il y a plusieurs centaines d'années n'a pas de sens. On accepte ce qui il y est dit comme vérité ou pas, mais quand on est catholique et a fortiori prêtre cela vaut mieux non ? Et puis, par ailleurs, il y a des tas de vieux bouquins écrits il y a très longtemps dans toutes les traditions religieuses et philosophiques du monde qui recèlent des pensées très profondes alors que Jean-Paul Sartre n'a pratiquement écrit que des conneries et je ne parle même pas de Michel Onfray ou du dernier bouquin de Loana... 
Quant au reste, savoir si les prêtres sont capables de supporter ou non le célibat, ce n'est pas vraiment la question. Après tout il y a plein d'hommes célibataires qui ne sont pas prêtres. Et que je te ramène la question de la pédophilie, tiens, autre tartine médiatique ! N'en jetez plus, la cour est pleine !...
Non, en vérité, le célibat consacré est un signe du Royaume à venir qui a été voulu par le Christ lui-même, dont la tradition dit qu'il ne s'est jamais marié. Alors il n'y aura plus ni homme ni femme ! Les gens qui font ce choix sont le témoignage de la venue de ce Royaume, que les premiers chrétiens croyaient imminentes. C'est pour cela que St Paul a institué le célibat pour les ministres du culte. Bon tout le monde n'est pas forcément appelé à ce symbole de perfection et l'on peut penser qu'à la limite certains prêtres puissent être mariés. L'église orthodoxe par exemple permet l'ordination d'hommes mariés, suivant en cela la tradition apostolique première, puisque, par exemple, Pierre était avait une épouse.
Mais, depuis la réforme grégorienne, l'Eglise catholique a fait un autre choix. Il s'agissait probablement d'éviter que des dynasties de prêtres ne se créent.
En tout cas, la papauté ne l'a plus remis en cause, et il ne changerait probablement rien à la donne...
En ce qui concerne l'absence d'ordination des femmes, il n'y a pas non plus d'argument théologique majeur, sinon d'obscurs tabous sur le sang et le fait, tout bêtement que le Christ ayant été un homme, il ne peut être représenté que par un homme ! On peut en discuter à l'infini et il en revient à la hiérarchie de trancher, ce qu'elle fait dans un sens défavorable. Mais l'Eglise n'est pas une démocratie qu'on le veuille ou non. Alors, quand la hiérarchie dit quelque-chose, soit on le respecte soit on va voir ailleurs.
-Edité le: Jeudi 3 novembre 2005 à 18:23 par Lucterios-
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Oresias
Orgue du Diable
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jeudi 3 novembre 2005 à 19:02
Sur la philosophie de bonté et de générosité, je pense que ce bouquin dit plein de bonnes choses. Mais les moeurs, elles, évoluent. Pas par nécessité de dérive ou dépravation de la société.
Quant aux bouquin actuels, sans prendre l'exemple du livre de Loana, qui a de toutes façons été écrit par un nègre, il y en a tellement foison, il y a actuellement des bonnes idées philosophiques, des mauvaises, mais il y en a tellement qu'on peut citer un exemple et son contraire.
Et cela ne permet pas de dire que Sartre a écrit que des conneries sans argumenter. Sans pour autant vouloir le défendre plus qu'un autre, résumer l'oeuvre d'une vie d'un philosophe contemporain comme une "connerie", c'est pas digne de toi. Même si tu rejettes sa philosophie pour les raisons que je comprends bien.
Mais bon, quitte à comparer Sartre et Loana, pourquoi pas un livre de blagues de Jean Roucas et le Nouveau Testament...
Tout cela n'est encore qu'une belle preuve de mépris envers les pensées qui ne sont pas les siennes...
Ce qu'on appelle de l'intolérance.
Après, oui, je suis d'accord sur le célibat des prêtres ; dans le sans où si il s'engagent, ils doivent respecter les conditions de leur engagement.
Et ne soyons pas hypocrites, des hommes célibataires vivent frustrés ou malheureux ou ne le restent plus. A part la castration, je ne vois pas ce qui peut empêcher un homme d'avoir des pensées... "impures"...
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criscros
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jeudi 3 novembre 2005 à 21:54
Bon aller, ça faisait longtemps que je n'avais pas ramené ma fraise !
Je pense que ce sont des réflexions dans ce genre qui m'ont éloignée de la religion, peut-être parce que je me pose trop de questions et que je n'ai pas beaucoup de réponses.
Les prêtres se sont mariés jusqu'au XIIIème siècle et la religion ne s'en ai pas mal portée, au contraire (c'est plutôt maintenant qu'elle a du plomb dans l'aile !).
L'archiprêtre qui m'a marié m'a précisé qu'il était entré en religion à cause d'un chagrin d'amour et que s'il rencontrait une femme qui lui plairait et qu'il aimerait, il "démissionnerait". Est-il moins pieu qu'un autre ou moins hypocrite, je ne sais pas, en tout cas sa sincérité m'a touchée et s'il n'était pas parti, mes enfants seraient baptisés (ils ne le sont toujours pas et, je pense, ne le seront pas de mon fait, ils feront ce qu'ils voudront adultes en toute conscience, comme le Christ)
Bref tout ça pour dire que ma "bible" à moi c'est "pour l'humour de Dieu" une vrai connerie sans pensée philosophique mais tellement plus réjouissante.
Un livre que tout le monde à lu bien sûr m'a permis aussi de me reconnaître un peu plus dans un catholicisme qui me conviendrait mieux car plus égalitaire est le "da vinci code" et je me fous de savoir ce que tu en penses Luc car il me plaît à moi de croire à cette religion revisitée où le Christ était marié (après tout pourquoi pas) et où la femme est autre chose qu'une mère ou une prostituée, na !
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Lucterios
Spirale du Temps
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jeudi 3 novembre 2005 à 23:05
Franchement, le "Da Vinci code" est un pamphlet anticatholique dans le meilleur des cas. Je dis dans le meilleur des cas, car c'est tellement incohérent, mal écrit et tordu que l'on ne sait plus trop quoi en penser... Voir le sujet en question !
Je ne sais pas si la religion catholique est devenue phallocrate ou je ne sais quoi. C'est ce que l'on veut nous laisser croire. Le Christ ne l'était pas lui. Il avait beaucoup de femmes qui le suivaient dont la fameuse Marie-Madeleine, si desservie par Brown et ses élucubrations qu'il a empruntées aux auteurs de l'énigme sacrée. Voir l'évangile (gnostique) de Marie où Pierre reproche à Jésus de leur préférer Marie et de l'embrasser sur la bouche, alors qu'elle n'est qu'une femme. Il lui répond qu'il fera d'elle un homme. Dans le véritable christianisme, il n'y a pas de lutte des sexes. Chacun, peut-être a sa place selon sa vocation ici-bas c'est tout...
Quant à savoir si Jésus était marié, cela ne changerait pas grand chose de toutes façons, mais on a toujours considéré qu'il ne l'était pas et on n'a jamais découvert aucun texte (même gnostique) qui dise le contraire...
La femme autre chose qu'une mère ou une prostituée ? Eh bien oui, elle peut être une épouse. Cela a peut-être été occulté par une certaine tradition ecclésiastique qui plaçait la vierge ou la veuve avant la femme mariée, mais je pense qu'aujourd'hui on ne peut plus faire un tel classement...
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Lucterios
Spirale du Temps
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jeudi 3 novembre 2005 à 23:34
La position de l'Eglise c'est l'accueil des homosexuels, mais le rejet de l'homosexualité comme non conforme à la volonté divine. Un couple c'est un homme et une femme, en tout cas dans le catholicisme. Maintenant, s'il faut clamer de telles évidences haut et fort aujourd'hui, je n'y peux rien. Que les homos bénéficient des mêmes droits que les autres dans la vie civile, pourquoi pas ? mais une sorte d'union religieuse, il ne faut pas en demander trop tout de même. Ou alors, tu demandes à Dieu de jeter toute Sa révélation aux orties et de te réécrire un autre bouquin que la Bible inspiré du mythe d'Aristophane dans le Banquet de Platon, dans lequel certaines âmes recherchent des âmes du même sexes !
Je ne nie pas aux homos le droit de s'aimer, mais une cérémonie publique à l'Eglise, cela me paraît complètement déplacé. Peut-être un jour, à la discrétion des prêtres, sera-t-il possible d'organiser des cérémonies privées où l'on priera pour eux, c'est tout.
A part cela, tu reproches à l'Eglise de ne pas coller à la réalité de son temps. Ce n'est pas son rôle. L'Eglise a une mission à assumer : sauver les âmes qui lui sont confiées. A elle d'en définir les moyens. Et je le dis et le répète, ce n'est pas une démocratie...
Et puis franchement avec ton "la notion de bien et de mal est-elle immuable selon les époques, non ?", tu es limite. Tu sombres dans le relativisme à la petite semaine. Le bien et le mal sont définis entre autres dans les dix commandements, que je sache et cela non plus, je ne pense pas qu'il faille le jeter aux orties !
-Edité le: Jeudi 3 novembre 2005 à 23:41 par Lucterios-
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Oresias
Orgue du Diable
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jeudi 3 novembre 2005 à 23:41
Citation de Lucterios :
Bon Sartre a quand même aussi été jusqu'à défendre le bolchévisme, si cela ce n'est pas une "connerie" ?
Dans le contexte de l'époque, c'est pas le seul a avoir tenu des positions politiques ambiguës...
Que dire des chanteurs et des intellectuels qui soutenaient les thèses racistes et antisémites, qui soutenaient le 3e Reich ou le Maréchal dans des chansons bien engagées?
Qui (pas moi) ici a évoqué le mutisme de l'Eglise vis à vis de l'Allemagne Nazie?
Citation de Lucterios :
Tous les célibataires ne sont pas forcément frustrés. Il y en a qui le vivent très bien. Moi j'ai connu de saints prêtres qui n'avaient peut-être jamais eu ce que tu appelles "une pensée impure".
Alors, ou ils mentent, ou ils sont castrés, ou ils ne sont pas humains. Ou les Terminators sont parmi nous.
criscros, je suis d'accord avec toi, mais bon, Da Vinci Code, c'est juste une fiction.
Cela dit... Tiens, ça me fait penser à une petite anecdote.
Le week-end dernier, j'étais en Belgique, à Rixensart (à côté de Waterloo), pour une formation. L'hébergement était proposé dans... une abbaye Dominicaine! Je ne m'étais pas vraiment attendu à cela, toujours est-il que je les remercie de leur hospitalité, car c'était très sympa et convivial. Dans la chambre, bien évidemment, pour seule occupation se trouvait le Nouveau Testament bien en évidence. J'ai lu le début, enfin quand je dis le début, les deux première pages, hein.
C'est marrant. "Abraham engendra Isaac, Isaac engendra [...] qui engendra Jésus Christ". Tiens, marrant, je le croyais fils de Dieu. Alors je lis le chapitre suivant (palpitant), et là on apprend que Joseph découvre par une "apparition" que Marie, sa femme qu'il n'a soit disant pas encore couché avec, est enceinte. Et qu'en plus c'est Dieu qui a engendré cet enfant, et que c'est un grand honneur qu'il reçoit là, et blablabla.
Hé bien...
1. Je n'ai pas lu le Vinci Code, mais le coup de Marie prostituée, je parlerais plutôt de fille volage qui a un mari bien naïf qu'il a peut être suffit de flouer avec une mise en scène pour lui faire croire à une "apparition"
2. Se faire cocufier sa femme, c'est déjà vachement vêxant, mais se faire cocu sa femme par Dieu en plus! Il y a de quoi se dire que Dieu n'a aucune morale! J'aurais été Dieu, pour peu qu'il existe, j'aurais choisi une femme non mariée, vierge et pieuse. Enfin, n'empêche qu'il a bien réussi son coup, puisque tout le monde y a cru. Tout le monde? Ah, non, c'est vrai, il y a les Protestants...
Quand Sartre dit que l'Enfer, c'est les autres, toi, tu y vois peut être la vision religieuse de l'Enfer. Sartre parle de l'enfer que se construisent beaucoup avec la façade de leur apparence pour bien paraître vis-à-vis des autres, car beaucoup sont obsédés par le jugement des autres. On devient alors dépendant des autres, mais en mal, et et ce sens, ça nous obsède et on se construit alors son propre Enfer.
L'exemple le plus évident, c'est m'emprise de la mode et des appareils high tech auprès des ados. La honte à celui qui n'as pas le tél portable dernier cri ou les dernières baskets de marque. Ceux qui ne peuvent se les payer sont frustrés et aigris, contre les autres, puis contre la société, et on en vient à une crise sociale exacerbée telle qu'on a pu le constater ces derniers jours.
Le monde absurde et sans aucun sens? Sans aucun sens, je ne sais pas quel sens il prend, ce monde, et dans ce sens, oui, il n'a pas de sens. Mais absurde, à n'en pas douter quand on voit l'absurdité des guerres, des conflits, ethniques, sociaux, religieux, culturels, de la perversité de certains à s'investir dans la haine, le meurtre, la guerre, et de l'impunité des plus puissants. Je suis Athée et je me rend compte d'une réalité, c'est que la réalité me donne parfois envie de vomir.
On est en train de voguer sur un navire à la dérive, on fanfaronne, on soupçonne tout juste d'avoir une "influence" sur la Planète, et quand il sera trop tard, on se dira "ah oui, on aurait dû..."
Les hommes préfèrent s'investir à faire la guerre plutôt qu'à chercher la Paix. Je me demande d'ailleurs parfois si c'est la nature humaine qui est comme ça. Si dans un futur (lointain?) on trouvait une planète viable et qu'on décidait de la coloniser uniquement avec des pacifistes, en se promettant de vivre en paix avec ceux qui participent à l'aventure, crois tu que la paix perdurerait? Je n'en suis pas si sûr...
Citation de Lucterios :
Quant à savoir si Jésus était marié, cela ne changerait pas grand chose de toutes façons, mais on a toujours considéré qu'il ne l'était pas et on n'a jamais découvert aucun texte (même gnostique) qui dise le contraire...
Bin... En fait... A part la Bible (qui a été écrite quand, au fait? Le Nouveau Testament?), qui parle de Jésus à l'époque?
Quel contemporain du supposé Christ a évoqué son nom, ou quelqu'un répondant à son signalement? Etant supposé que le Christ ne devait quand même pas passer inaperçu, si il est tel que représenté par l'Eglise.
-Edité le: Jeudi 3 novembre 2005 à 23:41 par Oresias-
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Lucterios
Spirale du Temps
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vendredi 4 novembre 2005 à 01:24
Ce n'est pas la notion de bien et de mal qui évolue. Le bien et le mal sont des vérités intangibles définies par une morale supérieure. Ne pas tuer, par exemple en est une.
Maintenant, certains accomodements ont été faits avec cette morale. Les premiers chrétiens par exemple, qui vivaient dans un monde esclavagiste ont été obligés d'accepter que l'être humain puisse être réduit à l'état de marchandise.
Le monde antique permettait également toutes sortes d'aberrations sexuelles, comme la pédophilie, qui ont été bannies par la suite, justement quand le monde s'est rapproché de la civilisation et du souverain bien. On a pu penser dans le passé que quelque-chose n'était pas mal comme tuer un indigène africain si tu veux mais c'était une aberration d'un point de vue éthique. A cet égard, tiens se marier avec un mineur est toujours autorisé par la loi française, à partir de 15 ans pour les filles à condition que les parents donnent leur accord !
Ce ne sont pas les notions de bien et de mal qui évoluent, mais les représentations que l'on s'en fait. Le travail des enfants, par exemple est considéré aujourd'hui comme immoral aujourd'hui, mais cela a été une prise de conscience. Cela ne veut pas dire qu'il y a un peu plus d'un siècle c'était bien.
L'Eglise est l'héritière de tout un bagage moral. L'adultère est pour elle un péché. Alors dans notre société cela fait rigoler tout le monde, mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne doit pas privilégier le modèle du couple marié qui permet justement d'échapper à ce péché. Tu voudrais quoi ? Qu'elle clame haut et fort au non de la modernité : "Allez-y les enfants, formez des communautés baba-cool et forniquez allégrement !" ? Pour ce qui est de la reconnaissance de l'homosexualité, c'est pareil, tu ne peux pas lui demander de dire que c'est un modèle de vie acceptable pour un couple. Ce n'est pas son rôle. L'Eglise est une institution qui doit présenter des vérités intangibles. Il n'y a rien dans la Bible qui justifie l'acceptation de l'homosexualité. Pour ce qui est des homosexuels, c'est différent. Il convient de les accueillir au nom de la charité et de l'amour, mais de là à les unir dans une cérémonie publique, il ne faut peut-être pas en demander trop non plus. Tu veux quoi aussi qu'il soit possible de divorcer ? Cela apporte quoi de plus ce genre de liberté ? L'Eglise met en avant un certain nombre de valeurs comme la famille chrétienne, base du l'épanouissement du baptisé. Cette famille suppose un homme, une femme et la volonté de faire des enfants. Elle défend ce modèle envers et contre tout et le défendra sans doute jusqu'à la fin des temps, je crois...
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 01:27 par Lucterios-
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ΩCherrydean
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vendredi 4 novembre 2005 à 05:14
Je suis d'accord qu'il ne faut pas trop en demander, du moins d'un coup, à l'Église, mais ça ne veut pas dire qu'elle aurait tort de changer un peu. Ses fondements, eux, demeureraient intacts.
Par rapport aux mariages homosexuels (et je parle bien de mariage et non d'une cérémonie différente), tout dépend comment on définit celui-ci. Si c'est là l'union d'un homme et d'une femme en vue d'avoir des enfants, bien évidemment, l'homosexualité ne s'y rapporte pas. Si par contre on parle seulement d'union d'amour devant Dieu, l'homosexualité ne change rien à l'amour. Ce qu'en dit l'Église, c'est autre chose. Mais, personnellement, je ne vais jamais voir dans la bible si quelque chose y est jugé bien ou mal. J'ai ma propre règle de conduite dans la vie et elle me semble assez efficace : fais le plus de bien et le moins de mal possible autour de toi et tente toujours de te mettre dans la peau de l'autre pour mieux le comprendre. Des gens qui respectent la bible à la lettre peuvent faire des actes immondes comme abandonner un chien, noyer des chatons ou torturer un mouche, quand ce n'est pas pus proche de nous.
Personnellement, le mariage n'est pas essentiel dans un couple, qu'il soit hétéro ou homo, alors... L'Église, ce n'est pas Dieu, et Dieu, s'il existe, n'a pas besoin de mettre des conditions et des contrats pour nous aimer et nous aider dans la vie et en amour.
-Edité le: Samedi 5 novembre 2005 à 06:46 par Cherrydean-
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut... |
Oresias
Orgue du Diable
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vendredi 4 novembre 2005 à 09:54
Citation de Lucterios :
Sur la parenthèse sartrienne, je ne reviendrai pas. Si l'on peut se satisfaire d'une vision du monde comme "absurde" alors tant mieux. Il y a un sens, malgré les disfonctionnements, peut-être justement à cause de cela. Mais ce n'est pas les existentialistes trop préoccupés par leur ego qui vont le découvrir...
Bah, c'est pas qu'une question d'existentialisme primaire. La mode chez les jeunes est l'exemple le plus évident et le plus facile.
On peut parler des personnalités publiques (politiques, showbiz, etc) très soucieux de leur apparence, et de chacun d'entre nous, qui en est plus ou moins soucieux. Même les hommes de Dieu sont soucieux de leur image, envers Dieu. L'apparence n'est pas que physique.
Citation de Lucterios :
Sur les célibataires qui arrivent à dépasser leur dimension sexuée pour ne voir en leur prochain que des êtres humains et non de simples objets de désir (d'ailleurs cela ne concerne pas que les célibataires, c'est tout ce que recouvre la notion de chasteté) tu as sans doute pas mal de choses à apprendre. Moi-aussi sans doute, mais je sais que certains sont capables de réaliser ici-bas leur condition d'anthropos qui transcende l'ambiguïté sexuelle homme-femme. On dit par exemple que le Pape Jean-Paul II en était. Evidemment tu vas répondre que c'est des bobards...
Tout à fait. Réaliser est une chose, toujours est-il que pape ou pas, on reste prisonnier de notre enveloppe charnelle. Enfin, sur la fin de sa vie, c'est vrai qu'il était plus trop en état de penser à ça, le pauvre vieux.
Citation de Lucterios :
La question de l'historicité de Jésus n'est plus remise en doute aujourd'hui par les historiens sérieux. Les témoignages écrits sont postérieurs d'une cinquantaine d'année aux événements, mais rien que le fait que l'on en ait parlé est une preuve suffisante. Ou alors tu peux douter de l'historicité de n'importe quel personnage de l'Antiquité. Alexandre, tiens, il a existé ou il a été inventé par ses biographes ?
Parlons-en:
- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source: Encyclopedia Universalis.
- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"
- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source: Encyclopedia Universalis.
- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.
- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri
-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.
- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.
- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?
- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?
-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source: Biblical Archaeology Review.
En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés...
Moi je ne me risquerais déjà pas à faire la bio de quelqu'un de connu mort il y a une cinquantaine d'années, mais alors de quelqu'un d'inconnu...
Edit:
J'oubliais une citation du Pape Léon X en 1520:
"Quantum nobis nostrique que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum"
("On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable".)
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 11:09 par Oresias-
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Kaldorion
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vendredi 4 novembre 2005 à 11:58
Je me contenterai de répondre à quelques propos d'Oresias :
Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu).
Je précise (nul n'a dit le contraire ici) que l'incendie de Rome qui aurait mené aux persécutions de chrétiens a lieu bien avant, pendant le règne de Néron, et que ce n'est pas parceque celui de "116" n'aurait pas eu lieu qu'il n'aurait pas eu lieu non plus...
Donc, je ne comprend pas les propos d'Oresias. Il me semble faire preuve d'une grande érudition en listant les passages incriminés des historiens romains, mais venir dire que le grand incendie de Rome qui aurait mené aux persécutions de Chrétiens a eu lieu en 116, c'est totalement absurde ! Néron était mort depuis longtemps !
Mmmhhh. En réfléchissant, tu voulais surement dire que le texte de Tacite date de 116, et non l'incendie c'est cela ? au fait, c'est qui, les "historiens critiques "? et quel est l'incendie auquel tu te réfères finalement ?
Pour l'ossuaire, il est fort probable qu'il s'agit d'un faux. Et même si c'était un "vrai" il ne prouverait rien du tout... ça reviendrait à parler de la vie amoureuse des dinausaures à partir d'un petit morceau de machoire...
Sinon, quelque chose me paraît assez hallucinant...
Voilà un extrait de l'encyclopédie de l'Agora :
En juillet 64, un incendie de neuf jours dévore complètement trois et à moitié sept autres des quatorze quartiers de Rome; on a accusé Néron d'avoir brûlé sa capitale afin de la reconstruire à sa fantaisie; on l'a montré debout sur la tour de Mécène, déclamant, la lyre à la main, les vers sur la ruine de Troie. Dion et Suétone l'affirment, Tacite en doute. L'empereur dérive la colère populaire sur les chrétiens, qui sont livrés aux bêtes ou enduits de résine et brûlés vifs pour éclairer l'orgie du soir. Sur les ruines, Néron trace le plan d'une Home nouvelle, aux rues larges, rectilignes, aux maisons moins hottes. Entre le Palatin et les Esquilies, il se réserve un vaste espace où il se batit un palais avec des portiques de 1.000 pas de long, un parc immense; en avant du vestibule de sa Maison d'or, il dresse sa statue, haute de 120 pieds.
L'incendie de Rome de 64, ne me semble jamais avoir été mis sérieusement en doute... Laissant trop de traces historiques et architecturales... Ce qui est contestable, très contestable, c'est que Néron en ait été l'auteur
Il me semble utile de citer le passage en question de Tacite
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per Vrbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt. Et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque] ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. Hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi uel curriculo insistens. Vnde quamquam aduersus sontes et nouissima exempla meritos miseratio oriebatur tamquam non utilitate publica sed in saeuitiam unius absumerentur.
Traduction :
« Mais ni les ressources humaines, ni les libéralités de l'empereur ou les cérémonies expiatoires ne faisaient diminuer la rumeur infamante : on croyait encore que l'incendie avait été commandé. Aussi pour couper court à ces rumeurs, Néron se trouva des coupables et il infligea des châtiments raffinés à des gens que leurs scandales rendaient odieux et que la masse appelait Chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que le procureur Pontius Pilatus avait fait supplicier sous le règne de Tibère. Contenue pour un temps, cette superstition pernicieuse perçait à nouveau, non seulement en Judée, où ce mal avait pris naissance, mais à Rome même où tout ce qu'il y a partout d'affreux et de honteux afflue et trouve des gens pour l'accueillir. Donc on prit d'abord à partie les gens qui se manifestaient ; ensuite, sur leurs indications, une foule immense fut trouvée coupable moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. Et tandis qu'on les faisait périr, on se fit un jeu de les couvrir de peaux de bêtes et de les faire mordre à mort par des chiens ou bien de les mettre en croix et à la tombée du jour de les brûler en les faisant servir de torches. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle et il donnait des jeux de cirque, se mêlant au peuple en habit de cocher ou debout sur son char. Dès lors, bien que ces gens fussent coupables et dignes des dernières rigueurs, on les prenait en pitié car on se disait que ce n'était pas en raison de l'intérêt public, mais pour la cruauté d'un homme qu'ils étaient massacrés. »
J'aimerais savoir quels historiens considèrent cela comme un faux ? Il ne me vient à l'esprit que le nom de Polydore Hochart, un érudit du XIXe siècle qui n'a pas vraiment de renon
Ensuite, il y a une absurdité globale dans les dénégations de l'existence du Christ? DE manière générale, elles vient à montrer que la religion Chrétienne n'existait pas... jusqu'au moment où elle représentait une énorme partie de la population et qu'elle est indéniable !
C'est idiot par principe. Une école de pensée met du temps à se répandre. Si par exemple 60 après la mort (supposée) du Christ il a des dizainnes de milliers de fidèle dans tout le bassin méditérannéen, alors il est impensable que personne le l'ait connu tout juste 10 ans avant, même s'il s'agit d'une fable ! Il s'agit forcément d'une fable antérieure à la "mode" du christiannisme. Une secte commence "petit". surtout à l'époque. Comment penser que des dizainnes de milliers de gens aux quatres coins du monde connu aient tout d'un coup l'idée de pratiquer une nouvelle religion qui professe l'existence en un "Christ" dont ils n'auraient jamais entendu parler ? si c'était le cas, alors, ce seraît un miracle très interessant.... Moi je préfère voir les choses d'un point de vue historique, quand bien même il s'agit de religion.
Je trouve d'autres argumentations très curieuses... par exemple :
Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.
Je rappelle le passage en question :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Certes, le passage est peut-être un faux, mais ça me dérange un peu, les "on". qui ça, "on" ? quels historiens ? ces précisions me semblent utiles si on veut débattre. Une Encyclopédie se doit de citer ses sources, afin qu'on puisse remonter à l'auteur d'une idée, qu'elle qu'elle soit...
Ensuite, si c'est un faux, pourquoi dire qu'il ne s'agissait pas de chrétiens. Qui aurait fait ce faux ? ça me fait penser un peu au "je n'ai pas cassé la tasse, je ne l'ai même pas vue, et d'ailleurs j'ai vu mon voisin la casser"
En lisant le texte du passage, je comprend aisément que Pline (par ailleurs pline raconte énormément d'âneries, hein, alors ce ne seraît pas une preuve de l'historicité de Jésus, mais juste la preuve qu'il y avait déja des chrétiens) parle d'une "secte" niant les divinités autre que leur "Christ" qu'ils chantent comme un Dieu. Qu'est-ce qui, dans ce passage, permettrait de penser que cette secte en question n'est pas celle du "Christ" ? je ne vois vraiment pas...
Donc, je dirais que ce passage parle des Chrétiens, à moins que tu ne m'apporte des arguments du contraire. Par contre, s'il est un faux, alors en effet il ne prouve rien du tout. Dis moi juste quels historiens sont arivés à cette conclusion, et quelle est leur argumentation là dessus. ça m'interesse.
Mmmhhh. Pour conclure, il me semble qu'Oresias, par son analyse, tombe largement dasn l"histoire hypercritique".
avec cette méthode d'analyse, rien ne résiste, tout simplement.
Je pense au détail de "procureur/préfet" à propos de Ponce Pilate. Certes, mais n'a-t-on pas dit "Le général de Gaulle" pendant toute la vie du personnage, alors que celui ci fut dégradé par Pétain et qu'il ne prit jamais la peine de faire annuler la décision ? Est-ce que parceque De Gaulle n'était pas en théorie général les textes le mentionnant sous ce nom sont à contester ?
Je prendrai un autre exemple. Afin de ne pas tomber dans le "Goldwin" avec les cas d'histoire hypercritique concernant certaines périodes de notre histoire, je parlerai de Vercingétorix.
Une seule source de l'existence de Vercingétorix est connue. Et elle est loin d'être neutre. Il s'agit de Jules César, dont le livre "La guerre des Gaules" est le seul à rapporter l'histoire et même l'existence du célèbre chef gaulois. Et de plus, le manuscrit de plus ancien connu est postérieur d'environ 600 ans à l'évènement lui même...
à coté de ça, les milliers de fragments des évangiles, dont certains datent du milieu du premier siècle après Jésus Christ (notamment parmi les manuscrits de la mer morte, mais peut-être que ces découvertes archéologiques sont des faux, c'est ça ?) font vraiment bonne figure.
Et Il n'y as pas de raison d'éliminer les témoignages que sont les évangiles et certains textes "apocryphes" témoignant tous, non des miracles, mais que la croyance en l'existence de Jésus est bien quelque chose de précoce historiquement parlant. Que ce sont des contemporains de l'évènement qui y croient
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 12:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.  |
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