+Hallberg
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samedi 3 décembre 2005 à 17:38
Attends, pour la dernière question, faudrait que je te retrouve le sujet "succession", qui doit se trouver quelque-part.
Du reste, pour ce qui est des travaux d'amateurs, effectivement, poser la question à l'auteur me semble judicieux. Je n'ai pas entendu parler d'auteurs sourcilleux sur ce point en dehors de ce qui concerne, évidemment, les problèmes liés à la propriété intellectuelle. je propose donc que nous en restions aux opinions de principe sur les travaux d'amateurs, à commencer par les dessins présents dans le site. Le débat sur les principes de propriété intellectuelle du point de vue juridique pourrait à lui seul faire couler beaucoup d'encre.
Je suis personnellement sceptique sur le très inélégant anglicisme "fan-art" et "fan-fiction". Le terme de pastiche d'amateur (pastiche étant à prendre au sens premier du terme, à ne pas confondre avec parodie ni avec plagiat) me semble plus approprié.
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raphys2002
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samedi 3 décembre 2005 à 18:12
il est en effet interessant d'en savoir plus sur ce qui en pense sur le sujet, il a repondu cependant à une question dans "à propos de Yoko Tsuno" en voici l'extrait :
En conclusion, avez vous pensé a ce que deviendra Yoko après vous?
Mes enfants auraient tendance à ne pas vouloir qu'on touche à Yoko après moi. Pour ma part, savoir ce qu'il se passera plus tard, me laisse indifférent?
Je voudrais dire ceci :"On peut m'enlever Yoko, mais son âme, c'est moi qui l'emporterai".
IL serait bien d'avoir un peu plus de précision sur ce qu'il en pense sur le sujet de la reprise par un autre auteur...
Comme tu le dis si bien Thalie, certains auteurs n'aiment pas qu'on reprenne leurs personnages, car ils ont peur que leurs univers soient deformées et ne correspondent pas à la visions qu'ils ont de leurs personnages (je pense tout particulièrement au cas de Asterix, l'auteur ayant donné un accord défavorable à la reprise de son oeuvre).
Imaginons ceci, que yoko tsuno soit repris plus tard par un jeune et talentueux dessinateur/ scenariste... rien ne sera pareil... le style de dessin d'une part, et d'autres part, les scenarios, psychologie des personnages y seront differents...
Je pense que dans le cas de Yoko, si reprise doit etre faites, il serait bien que le futur dessinateur/scenariste travaille aupres de Leloup, pour qu'il puisse s'inspirer de lui, avoir de ses conseils, avoir ce cote "maitre et apprenti" et la, je crois, que le final pourrait etre positif. Maintenant est ce que cela est possible??? je le doute...
edit :zut alors..; pendant que j ecrivais mon poste, y en a d autres qui ont deja ecris lol
-Edité le: Samedi 3 décembre 2005 à 18:13 par raphys2002-
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+Hallberg
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mardi 6 décembre 2005 à 00:11
La reprise, la réinterprétation, c'est une question qui - historiquement - ne se pose pas: c'est une évidence. Il resterait parfaitement naturel de réaliser une oeuvre sur la guerre de Troie même si Homère avait écrit quelque-part qu'il ne souhaitait pas qu'on le fasse... Seulement, en général, il faut souvent attendre un demi-siècle pour que ce mode de fonctionnement s'instaure - sauf en cinéma, où les reprises (doit-on forcément dire "remake"?) sont parfois espacées d'à peine vingt ans.
La question que je me pose, c'est: pourquoi a-t-on besoin de ce recul et de cette distance chronologique? Pourquoi a-t-on l'impression qu'il faut laisser passer du temps pour que s'effectue le passage de l'oeuvre isolée au mythe (statut du sujet artistique qui acquiert une valeur de point de repère commun et de source d'inspiration universelle)?
Après, l'exemple que tu cites, et qui m'amène à ce propos, est assez différent de ce que nous abordions au départ, car il s'agissait de ce que j'avais baptisé pastiche d'amateur. Les travaux d'amateur, par définition, se passent et/ou se désintéressent de l'avis de l'auteur, en constituant en quelque-sorte l'hommage à titre privé. La question deviendrait fort différente le jour où un amateur révélait de telles qualités à cet exercice qu'il accédait à la publication. Ce qui au demeurant devrait peut-être arriver plus souvent, parce qu'il y a probablement des travaux d'amateurs fort intéressants qui, par leur statut, sont condamnés à un relatif anonymat - quand ils sont diffusés, ces travaux sortent rarement d'un genre de communauté de fidèles (nous en sommes probablement une à notre corps défendant...).
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petrushka
Archange de Vinéa
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mercredi 7 décembre 2005 à 01:05
Holà!... Vous parlez de succession... Attendez au moins que l'intéressé soit mort...
Quant aux précisions que vous souhaitez, elles seront claires...
Si un passionné veut se lancer dans la réalisation d'une aventure de Yoko par jeu... On ne peut l'en empêcher si il garde ses écrits ou dessins pour son usage privé... Il ne peut donc ni le publier ni le diffuser sans l'autorisation de l'auteur... Ceci comprend en outre la diffusion sur internet si elle n'est pas cautionnée par l'auteur.
Yoko est propriété morale graphique et litéraire d'un certain Roger Leloup qui oeuvre depuis 35 ans pour lui donner le visage et la notoriété qui est la sienne... De plus, il la protège( vous l'aurez constaté) ... Et il s'impose comme première censure de ne pas aller piquer les idées chez les autres...
Une oeuvre parallèle quelle qu'elle soit ne reflète jamais les pensées et volontés de l'auteur... Il ne viendra jamais l'idée à un père ou une mère de faire élever son enfant par le voisin!... Si ce dernier tente de le faire il tombe sous la loi du détournement de l'autorité parentale...
Ici, le jeu est anodin et jamais Roger ne s'engagera dans la moindre autorisation officielle... A chacun de ne pas franchir la limite de metrre les pieds dans ce qui ne lui appartient pas...
Bien sûr, cela se sent, vous aimeriez tous voir plus d'aventures de Yoko se succéder... Roger aussi, mais pas écrites ou dessinées par un autre...
Ne cherchez pas qui pourrait reprendre Yoko et n'essayez pas de pousser Roger à mettre un autre au point pour que Yoko lui survive... Roger a les mains pleines en ce moment et il s'en tire bien tout seul...
Si d'emblée, quelqu'un estimerait faire mieux... Qu'il crée son propre personnage ... Il n'en aura que plus de mérite...
Ceci dit, c'est à chacun de sentir ce qui est un hommage à l'auteur ou une déviation de son oeuvre.
Navrée de devoir vous transsmettre cela mais dans ce sujet foromien... On fantasme un rien!
Quant à la succession de Roger, c'est promis, quand on le rappellera là-haut, on vous enverra un faire-part... Vous pourrez alors parler de succession avec ses héritiers... D'ici là, on va essayer de vous faire rêver le plus longtemps possible...
Il n'y a pas d'incident, pas de colère ... Juste un haussement d'épaule qui méritait précision...
Que ceci n'empêche pas ceux qui aiment présenter des aventures possibles pour Yoko de s'y essayer... Si pour eux c'est une manière d'être plus proches de Yoko et de son univers...
C'est à chacun de bien dicerner les limites à ne pas franchir... C'est par le respect de l'oeuvre d'un auteur qu'on lui rend vraiment hommage.
Non mais! le 17 novembre tout le monde gentiment souhaite longue vie à Roger et pas même un mois plus tard, on lui demande d'envisager sa sussession... Soyez ceratins Roger emmènera Yoko là-haut et moi en prime... Il y a pas mal d'anges là-haut à distraire et on aura toute l'éternité pour le faire... Si l'éternité existe... ça c'est une autre histoire...
Allons revenons les pieds sur terre... Il est une heure du matin... Quel gâchis!...
Emilia
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+Hallberg
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mercredi 7 décembre 2005 à 14:36
Le sujet "succession" est un vieux débat, initié largement avant l'arrivée d'Emilia. D'ailleurs je l'avais lancé moi-même parce qu'il avait été évoqué dans une autre discussion où il se trouvait hors-sujet. Ne perdons pas de vue le contexte. Ce n'est pas une question rare ni insolite dans la critique d'art en général. Maintenant, au contraire, que nous avons un rapport plus personnel à l'auteur, refaire ce débat depuis le début serait une indélicatesse; attribuer rétrospectivement impolitesse et intention indélicate à une vieille conversation alors que le contexte a changé n'est pas loin d'en être une autre. Aussi me semble-t-il qu'il faut recommander l'apaisement des esprits - j'ai cité ce vieux sujet pour que chacun puisse le lire et se rendre compte de la légitimité ou de l'invalidité des idées formulées à l'époque. Je n'allais pas le laisser planqué quelque-part dans les tréfonds du forum pour éviter qu'il déplaise. Maintenant, si quelqu'un souhaite reprendre la discussion en question, je prends la liberté de suggérer que celà se fasse avec autant de sensibilité que de rigueur. La sincérité et l'engagement du critique sont les garde-fous qui le préservent des terrains glissants.
Sur le débat en lui-même, maintenant: si, naturellement, je désapprouve avec Emilia le plagiat, l'appropriation illégale et la paresse intellectuelle du faussaire, je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout, avec la vision dépréciative des "oeuvres parallèles" et des imitations. Chacun sait qu'elles ne sont pas le reflet fidèle de l'intention de l'auteur, ce n'est pas une nouveauté. En revanche, leur importance est fondamentale dans la continuité de l'art européen. L'imitation des maîtres est une des clefs de l'éducation, une des racines ancestrales de la formation du goût et de la culture. Tout le monde connait des exemples, du genre des élèves des beaux-arts qui copient les oeuvres des musées, ou des futurs littéraires qui font leur apprentissage en imitant les auteurs anciens et modernes. Verne ne serait probablement pas devenu Verne s'il n'avait fait ses classes en écrivant des suites à des oeuvres de Poe. Si l'on pratique la tabula rasa de façon systématique, si tout le monde est renvoyé par la formule "tu n'as qu'à tout inventer toi-même", on n'irait pas loin - du moins, si on avait fait ça par le passé, nous n'aurions pas de patrimoine. Même les ruptures se construisent à partir de quelque-chose.
En outre, aux nécessités de l'éducation du goût s'ajoutent celles de la connaissance de l'oeuvre. En tentant de marcher sur les traces de l'auteur, on se rend capable de mieux le comprendre, de percevoir ce qui nous rapproche de lui ou nous éloigne - par ce qu'on veut et/ou peut imiter et par ce qu'on n'arrive pas à reproduire, ou qu'on ne souhaite pas faire. Quand le plagiat est une monstruosité égoïste et irrespectueuse, le pastiche renforce la conviction de l'amateur, celui dont la raison d'agir est qu'il aime. Du moins tout ceci n'est-il que mon avis, aussi peu impartial qu'à l'ordinaire.
Opération Sisyphe
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Lucterios
Spirale du Temps
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mercredi 7 décembre 2005 à 15:30
La réaction d'Emilia était prévisible. Moi-aussi, peut-être j'aimerais voir plus d'histoires de Yoko, mais elle n'est pas un produit industriel, Dieu merci, tout le contraire. Je considère qu'il n'y a que Roger Leloup qui puisse l'animer. Un autre en ferait tout autre chose. La question de la succession ne se pose pas. Vous espérez quoi ? Le retour du fils des trois mousquetaires contre Godzilla fait par un quelconque tâcheron ?
Tintin me manque depuis plus de vingt ans, mais je préfère relire sempiternellement les mêmes histoires que de découvrir une hypothétique suite. Corto Maltese n'a pas connu de nouvelles aventures depuis dix ans et je tremble à l'idée qu'il puisse être repris par un autre. On dit que c'est possible. Je n'ai, de toutes façons pas acheté le nouvel épisode des Scorpions du désert. Alix continuera sans doute après la disparition de Jacques Martin, mais cela fait bien longtemps que je ne suis plus ses nouvelles aventures. Je trouve parfaitement commercial d'avoir réanimé Blake et Mortimer (même avec des auteurs de talent). Je ne vois pas trop l'intérêt de copier le style graphique de Jacobs ni d'imaginer des scénarios "à la manière de". Il leur manquera toujours la touche de génie nécessaire.
L'univers de Yoko appartient en propre à Roger Leloup. C'est l'un des plus originaux de la bande dessinée. Il l'a patiemment constitué au fil des ans. Il n'y a que lui qui puisse lui donner vie. Pourquoi désirer un quelconque pastiche qui n'arrivera pas à la cheville de l'original ? Je vois déjà tel ou tel auteur essayer de faire se rencontrer Monya et les Vinéens, comme il a été suggéré, et j'imagine l'impact négatif sur la série !
Non, laissez vivre Emilia aux côtés de Yoko et priez les muses qu'elles veillent le plus longtemps possible sur leur auteur ! Pour moi, la question de la succession est sans intérêt.
Pour en revenir au sujet de la fan-fiction, du pastiche, pour moi c'est faire joujou. Tant qu'à faire, autant créer une oeuvre originale, quitte à reprendre certains éléments de ce qu'on a lu. Hallberg a raison : on ne crée rien à partir de rien. Comme je l'ai écrit dans l'en-tête de mon livre : "Toute oeuvre n'est jamais que le palimpseste de nombreuses autres".
Quand j'avais une quinzaine d'années, j'avais inventé une histoire de science-fiction clairement inspirée par Yoko. Cela se passait au XXII e siècle et racontait les aventures d'un équipage de spationautes européens. Les Vinéens avaient été remplacés par des Atlantes et M33 par la galaxie d'Andromède. Le vaisseau, qui devait rallier la lointaine planète d'origine des Atlantes avait été copié sur celui des Vinéens dans la Lumière d'Ixo. J'ai rédigé un scénario complet, très naïf, et une dizaine de synopsis. L'un s'inspirait de Dune. Mais, devenu adulte, je n'ai jamais songé à remettre cela en chantier. Cela n'avait d'autre intérêt que de prolonger, dans mon imaginaire, la fascination qu'exerçait sur moi l'univers de Yoko.
-Edité le: Mercredi 7 décembre 2005 à 15:58 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
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+Hallberg
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jeudi 8 décembre 2005 à 00:24
"Roger me prie de signaler qu’ils sont pratiquement tous morts depuis longtemps et que leurs œuvres sont tombées dans le domaine public…" Il est très probable que je sois totalement à côté de la plaque. Mozart ayant repris Beaumarchais alors que tous deux étaient vivants, et pas que Mozart du reste, Verne n'ayant pas attendu soixante-quinze ans pour écrire une suite aux Aventures de Gordon Pym, Homère, Rabelais et l'Arioste n'ayant en outre jamais rien eu à voir avec un délais d'adaptation légalement prescrit et n'en ayant pas nécessairement éprouvé une peine inconsolable, ce n'est pas un concept strictement contemporain qui va changer l'histoire de l'art et les mécanismes primordiaux de la formation du goût et du style. Mais tout se passe comme si le XXe siècle devait remettre en cause un tel mécanisme - quelqu'un sortira probablement un jour un délire d'analyse téléologique, on dira que c'est un progrès, sinon le Progrès, et le sens de l'Histoire. Bon, après, ma conception des choses est probablement enterrée depuis longtemps.
S'il me reprend un jour l'idée de dessiner Yoko en gare de Varsovie ou de faire des alexandrins parodiques sur Lyco, et si je persévère dans le chantier consistant à adapter des scènes de La lumière d'Ixo en musique, je conserverai mes positions - dussé-je me faire engueuler un jour par un auteur ou un autre: mon travail d'amateur sera un besoin personnel de rendre hommage aux maîtres classiques et contemporains autant qu'un désir d'apprendre, qui n'enrichira jamais personne financièrement, et ne nuira à personne, à part à moi, médiocre imitateur... ça me rassure, moi, de n'être que capable de pastiche. Si je devais commencer par faire mon chemin tout seul, sans cette pésence rassurante - la mémoire des maîtres du passé et le sourire de ceux du présent - je m'en voudrais de cette suffisance consistant à ne rien devoir à personne. Ce n'est pas de l'accadémisme forcé, une vraie rupture ne se nourrit que de la connaissance de ce avec quoi on rompt...
Cela amuse Roger de voir certains dessiner Yoko, cela prouve leur attachement… Et nous, ce que ce témoignage nous prouve, c'est qu'il est guidé par un coeur qui ne peut pas le tromper.
On en viendra probablement, un jour prochain, à ce que les auteurs, aveuglés par la foule des plagiaires mal-intentionnés potentiels, n'arrivent plus à percevoir ce débordement excessif d'affection et de confiance que constitue le pastiche. Car celui qui pastiche s'en remet aveuglément dans les mains de son modèle. Triste perspective - mais si ça doit arriver... Moi, ça me rend triste, mais bon, ça n'engage encore une fois que moi.
-Edité le: Jeudi 8 décembre 2005 à 00:43 par Hallberg-
Opération Sisyphe
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ΩCherrydean
Modérateur
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jeudi 8 décembre 2005 à 04:04
...Le 20e (et 21e) siècle est une époque bien particulière en ce qui concerne toute la notion de droits d'auteur. Auparavant, tout le monde utilisait les thèmes de tout le monde en musique et c'était correct. Pour ce qui est de la littérature, je n'affirmerai rien, mais il est fort possible que le même genre de moeurs avaient court. Maintenant, la notion de propriété intellectuelle est bien présente et on la protège, et je trouve ça également correct, car avec l'ampleur de la place que prennent les médias de toutes sortes, la situation des auteurs et de leur oeuvre a complètement changé.
Un petit mot pour Raphys ici... Je ne sais pas si M. Leloup est au courant de son pastiche d'amateur, mais je crois que c'est un peu celui-ci qui a amené ce sujet dans le forum. Raphys se sent peut-être un peu pertubé parce que je crois qu'il fait ce pastiche pour se rappocher de Yoko. Qui sait, peut-être que plus tard il deviendra un auteur de BD lui-même et qu'il reprendra son scénario avec d'autres personnages. Après tout, Yoko a bien vu le jour un petit peu à cause d'une histoire de Jacky et Célestin faite par Roger, si j'ai bien compris. On ne sait pas toujours où la vie peut nous mener et par quels chemins elle nous y amène.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut... |
petrushka
Archange de Vinéa
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jeudi 8 décembre 2005 à 17:58
Holà ! Cherrydean… Mauvais exemple …Jacky et Célestin, dont plus personne ne voulait n’ont pas tiré Yoko vers le haut… Roger espérait le contraire et cela ne s’est pas fait… Si Roger s’était entêté, Yoko n’aurait pas existé…
Jacky et Célestin sont des personnages de Peyo et c’est Peyo qui avait demandé à Roger de les reprendre …
Yoko est une création originale propriété de Roger tout comme le fut le Marsupilami de Franquin qui l’a récupéré quand il n’a plus dessiné Spirou…
On dérape sur le sujet et je comprends et Roger encore plus ton rôle difficile de modératrice… Mais il n’y a jamais eu de problème avec Raphy et je passe le clavier à Roger qui va vous préciser sa position…
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Bonjour à tous !… En fait je ne veut pas me, positionner … Pourquoi ?
Si par hasard sans le vouloir ou sans vouloir le voir l’un de vous fait vivre à Yoko des situations inspirées d’une autre série, son auteur me tombera dessus pour avoir laissé faire…
Si celui qui fait vivre Yoko selon ses vues en prend la responsabilité déclarée ce seront les Web Masters de ce site qui ont diffusé le récit qui auront des ennuis…
J’ai vécu trop de problèmes de ce genre pour ne pas m’y associer… Tous n’ont pas ma tolérance… Que ceci ne vous empêche pas d’imaginer ou de rêver mais entre-vous .
Internet est la plus belle et la pire des choses… (On peut y échanger des idées et des documents exceptionnels)… Mais aussi le pire des enfers pour ceux qui voient leurs images, leurs musiques, leurs films copiés et diffusés sans leur consentement…
Vous avez manifesté un soulagement quand Emilia vous a révélé que le dessin animé ne se ferait pas, heureux de ne pas voir Yoko dans les mains d’un autre que moi… Et voilà qu’ici, vous sembler trouver cela acceptable et valorisant… Moi, cela me fait peur car je sais ce que l’on peut faire vivre à Yoko quand on n’a plus d’elle la vision d’un enfant ou d’un ado…
J’ai demandé, cette année écoulée à Emilia de vous transmettre de nombreux dessins… Je l’ai choisie parce que du haut de ses 14 ans, elle vous apporterait la fraîcheur que me ne puis plus vous offrir … Et surtout ne pas impressionner les plus jeunes de votre communauté qui n’osent pas toujours s’exprimer au milieu des adultes…
Emilia continuera si vous le voulez bien… Mais ma succession, mes projets d’avenir ne regardent que moi… Laissez-moi au moins cela… Merci !
Amitiés à toute la communauté .
Roger Leloup
Salut à tout le monde
Emilia
Passez de bonnes fêtes… Mes pensées vont à un petit bout (Sa maman sait de qui je parle) !
Yoko Tsuno
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